PSL jest partią środka – uważa Dariusz Klimczak, Prezes Zarządu Krajowego Forum Młodych Ludowców
Kategoria: Wiadomości
wtorek, 10. czerwca 2008
Przyszłość ruchu ludowego nie wydaje się zagrożona. Przy pewnych zmianach można pokusić się nawet o tezę, że PSL jest w stanie wręcz odegrać kluczową rolę, o ile już jej nie odgrywa – bez PSL nie jest możliwa żadna koalicja; ani rządowa ani samorządowa. Posługując się porównaniami piłkarskimi, można powiedzie tak; klasowa drużyna choć czasem traci formę i nie wygrywa, to jednak nigdy nie przegrywa. Taką klasowa drużyną jest PSL, które nigdy jeszcze nie przegrało.
„Z wierzchu zieloni w środku czerwoni”, zapewne spotkał się Pan z takim określeniem. Czy PSL jest lewicą?
Słyszałem takie określenie, nigdy jednak nie zostało użyte w stosunku do mnie. Generalnie PSL jest partią środka i choć wszyscy jesteśmy „zieloni” to w środku mamy różne odcienie. Nie brakuje czerwonych – tradycyjnie kojarzonych z lewicą, co dzieje się dlatego, że jesteśmy partią wrażliwą społecznie, a jest to niewątpliwie domena lewicowości. Jednak obecnie najwięcej jest w PSL „niebiesko-żółtych”: proeuropejskich chadeków. To daje pewną równowagę, jaka wydaje mi się, jest potrzebna w każdym elemencie życia – także w polityce. Czy PSL jest lewicą? W pewnych elementach programowych na pewno tak, ponieważ każdy powinien być w określonych aspektach lewicowym.
Przykład? Szacunek do człowieka jako bliźniego wymaga od nas abyśmy byli w pewnych elementach pro socjalni, pomocniczy, opiekuńczy. Wydaje mi się, że za taką lewicowość PSL nie ma co się wstydzić.
Generalnie jednak jesteśmy reprezentantami nowoczesnej, europejskiej chadecji – w końcu od lat należymy do Europejskiej Partii Ludowej – Europejskich Demokratów (Chrześcijańskich Demokratów). Swoją tożsamość budujemy na fundamencie aksjologicznym historii przepełnionej patriotyzmem, pielęgnowaniem tradycji oraz nauką społeczną kościoła.
· Lewica traktuje człowieka przedmiotowo, kolektywnie. Dopiero w myśli chadeckiej pojawia się szacunek do osoby jako indywidualność czy wreszcie do tego, że każdy zasługuje na szacunek. Dodatkowo lewica chce postępu za wszelką cenę i stworzenia „nowego człowieka”.
Niezbyt często zdarza mi się bronić lewicę, ale w tym przypadku chyba muszę. Jak wiadomo podział na lewicę i prawicę w wymiarze opisywania partii, ideologii i programów, istnieje od czasów Rewolucji Francuskiej. Wiadomo też, że powyższe pojęcia, stosowane przez nas w sferze aksjologii politycznej, zmieniały swoje znaczenie. Do dzisiaj trudno jest precyzyjnie określić lewicowość i prawicowość, co znakomicie w swojej pracy doktorskiej przedstawia Tomasz Godlewski z Uniwersytetu Warszawskiego, broniąc dysertację o pojęciu lewicy i prawicy w świadomości społeczeństwa polskiego. Pan określając lewicowe podejście do człowieka cytuje raczej piewców skrajnej lewicy rewolucyjnej bądź jej skrajnie liberalnego nurtu.
Doskonale Pan wie, że lewica nie jest monolitem i nie właściwym byłoby tak jaskrawe i jednostronne podejście, jakie Pan w pytaniu zaprezentował. Ktoś złośliwy mógłby w ten sam sposób podejść do prawicy i podać kilka niewygodnych do dyskusji, skrajnych przykładów. Osobiście, jako polityka, bardziej przekonuje chadeckie podejście do problemów człowieka, lecz jako doktorant politologii staram się obiektywnie oceniać oba przypadki.
· Ale przyzna Pan, że skrajna lewica zarówno starego typu czyli marksistowska jak i nowa skrajna lewica tęczowa (że użyję takiego określenia) nie mają z ruchem ludowym jak i chadeckim wspólnych elementów?
To fakt.
· Jaka jest przyszłość ruchu ludowego w Polsce. Wasz podstawowy elektorat czyli rolnicy systematycznie się kurczy?
Przyszłość ruchu ludowego nie wydaje się zagrożona. Przy pewnych zmianach można pokusić się nawet o tezę, że PSL jest w stanie wręcz odegrać kluczową rolę, o ile już jej nie odgrywa – bez PSL nie jest możliwa żadna koalicja; ani rządowa ani samorządowa. Posługując się porównaniami piłkarskimi, można powiedzie tak; klasowa drużyna choć czasem traci formę i nie wygrywa, to jednak nigdy nie przegrywa. Taką klasowa drużyną jest PSL, które nigdy jeszcze nie przegrało.
Rolnicy? Czy to jest nasz podstawowy elektorat? Wątpię. Rolnicy są podstawowym elektoratem zwycięzców kolejnych wyborów. Ostatni wyjątek jedynie potwierdza regułę. Nie ulega jednak wątpliwości, że PSL ma w swoich szeregach największą ilość specjalistów w tej dziedzinie – teoretyków i praktyków.
I tak np. Marek Sawicki ma doktorat z nauk rolniczych i jest praktykującym rolnikiem. Europoseł Siekierski też ma doktorat, ale z ekonomii i mieszka w Warszawie, choć wywodzi się z rodziny świętokrzyskich rolników. Taki jest PSL i to sprawia, że bardzo wielu rolników nam ufa.
Mamy jednak także swój elektorat w mieście i pod miastem, który w moim przekonaniu będzie się stopniowo rozszerzał. Dobrym przykładem jest trudny dla PSL okręg podwarszawski, gdzie jednak mamy swojego posła. Janusz Piechociński zdobywa głosy ludzi, którzy wyprowadzili się z Warszawy i wolą ciszę i spokojniejsze życie podwarszawskich miejscowości takich jak Piaseczno, Legionowo, Wołomin, Nadarzyn… W końcu nie jesteśmy partia klasową, choć stereotyp niestety ciągle krąży w mediach.
· Kto więc głosuje na PSL i dlaczego?
Profil wyborcy PSL nie jest jednolity ale omijając głębokie analizy można go określić w ten sposób: z reguły jest to człowiek mieszkający poza wielkim miastem, katolik, średni lub mały przedsiębiorca, przekonany do tradycyjnych, polskich wartości ale otwarty na przemiany zachodzące w świecie. Tolerancyjny i dbający o środowisko naturalne. Na PSL glosują przede wszystkim fachowcy ze średnim wykształceniem, którzy dobrze znają się na tym co robią i nie ulegają manipulacjom politycznym sejmowych krzykaczy. Nie brakuje dobrze wykształconych Polaków w gronie naszego elektoratu, lecz nad rozszerzeniem tej grupy ciągle pracujemy.
· Do jakiego środowiska politycznego, które funkcjonuje poza parlamentem jest wam najbliżej?
PSL jest partią, która nie ma uprzedzeń do nikogo. Jest otwarta na różne środowiska, ponieważ wychodzimy z przekonania, że każdy człowiek jest ważny i potrzebny, mimo, ze kieruje się bardzo różnymi przesłankami polityczno-światopoglądowymi. Nie oznacza to tym samym, że gotowi jesteśmy iść ramię w ramię ze wszystkimi środowiskami politycznymi. To bardzo subtelne kwestie polityczno-światopoglądowe. Z pewnością bardzo blisko nam do wszystkich, którzy deklarują przywiązanie do wartości chrześcijańskich oraz tych, którym zależy na tolerancji i patriotyzmie.
Ostatnimi czasy – szczególnie jako środowisko młodzieżowe PSL – promujemy ekologiczny styl życia i staranne podejście do trudnych kwestii dbałości o środowisko naturalne. Można by powiedzieć, że promujemy „zieloną postawę”, stąd w tym temacie po drodze nam do ekologów.
Generalnie rzecz ujmując, ze środowiskami poza parlamentarnymi najłatwiej jest zawierać doraźne sojusze problemowe: jest kwestia w której możemy zjednoczyć siły? Zawieramy sojusz taktyczny, który po załatwieniu sprawy można rozluźnić bądź przekształcić w dalszą współpracę. Bądźmy szczerzy – tak prowadzi się politykę w zachodniej Europie, tak prowadzi się politykę w Parlamencie Europejskim. Jest niezwykle skuteczna jeżeli chodzi o „załatwianie” konkretnych spaw i bardzo potrzebna, szczególnie małym partiom i frakcjom.
· A z jakimi środowiskami Wam bardzo nie po drodze? środowisko „Krytyka Polityczna”, „Obóz Narodowo-Radykalny”?
Jeżeli ktoś ma w nazwie „radykalizm”, to tym samym „radykalnie” zmniejsza swoje szanse na współpracę z PSL. ”Krytyka Polityczna”? Czekam na efekty, określone przełożenie polityczne bo na razie to tylko słowa, słowa, słowa…
· Ruchy ekologiczne o których Pan wspomniał na świecie z łatwością przenikają się z tzw. „Tęczową Lewicą”, którą można opisać hasłami: antyklerykalizm, feminizm, legalizacja aborcji i związków homoseksualnych, polityczna poprawność itp. Z drugiej strony można świetnie promować ekologię bez podnoszenia takich postulatów co w Polsce świetnie robi środowisko „Magazynu Obywatel”.
I właśnie o tę drugą stronę mi chodzi. Ekologia to ekologia. Kto powiedział, że nie można być ekologiem promując jedynie ochronę środowiska naturalnego?
· Ekologia na prawicy jest wkładana do jednego worka z postulatami lewicowymi. Niesłusznie?
Przydałoby się, aby w końcu prawica zaczęła kojarzyć się z ekologia. Ale do tego potrzebne jest stworzenie wyraźnej przestrzeni programowej oraz zdynamizowania działań w tym obszarze. Myślę, że dokonać tego może dopiero nowe pokolenie młodych polityków reprezentujących chadeckie centrum i prawicę. Nasze pokolenie.
· „Obecnie jedyną szansą na skierowanie LPR we właściwym kierunku pozostaje danie wyraźnego sygnału do budowania szerokiego bloku katolicko- narodowo-ludowego, z którym wiązać się muszą konkretne i zdecydowane decyzje polityczne. Dalej w takim stanie rzeczy trwać nie możemy, ponieważ szkodzi to nie tylko partii, potencjałowi ludzi zgromadzonych wokół niej, ale także, jeśli nie przede wszystkim Polsce”. Jest to fragment listu Sylwestra Chruszcza i Janusza Dobrosza skierowany do działaczy Ligi Polskich Rodzin. A co Pan powie na sojusz „ludowców” i „narodowców”?
Narodowców także mamy wielu w swoim ludowym gronie ale każdy kolejny byłby mile widziany. Proszę jednak nie zapominać, że PSL to partia gorących patriotów, którzy jednocześnie są wielkimi Europejczykami. Łączymy narodowość i patriotyzm z postawą obywatela Europy a nawet Świata. Tradycyjnie nowocześni. To hasło przylgnęło do nas nieprzypadkowo. Zawsze szliśmy z duchem czasu.
Tak jak pod koniec XIX wieku walczyliśmy o prawa polityczne kobiet a jednocześnie zwalczaliśmy niesprawiedliwy systemem kurialny, to teraz doskonale wiemy, że Unia Europejska to proces, którego jesteśmy uczestnikami, beneficjentami oraz któremu należy nadać odpowiedni bieg. Taka postawa może być niełatwa do zaakceptowania dla środowiska, które reprezentują Panowie Chruszcz i Dobrosz. Zdaje sobie z tego sprawę, ponieważ dobrze znam obu Panów, lecz nie miałbym nic przeciwko, gdyby ludowcy i narodowcy częściej rozmawiali ze sobą. Także w temacie, który został poruszony w zacytowanym wyżej fragmencie listu.
· Postawa ludowców w stosunku do Unii Europejskiej jest dziwna i tu trudno o porozumienie. Unia Europejska ma same zalety?
Dziwna? Dziwną postawą jest namawianie do głosowania przeciw wstąpieniu Polski do UE a potem wystawianie kandydatów do Parlamentu Europejskiego. Nie będę już podawał nazwy partii, która tak zrobiła. Dziwne jest dla mnie niezrozumienie określonych środowisk politycznych dla procesów, które zachodzą w cywilizacji europejskiej. PSL te procesy doskonale rozumie i wie, że kijem Wisły nie zawróci, a raczej chyba Dunaju.
Dlatego próbuje te procesy kształtować, wywierać wpływ a tym samym „przemycać” własne pomysły, postulaty, program. Innej drogi w tej chwili nie ma, bo w Europie każdy walczy o swoje, a wygrywa ten kto najlepiej rozumie słowo kompromis. No i jest sprytny, a Polakom tego chyba nie brakuje. Przykład: prezes Pawlak zaproponował kiedyś narodowy sport w „wyciskaniu Brukselki”. Wbrew pozorom, to głęboka myśl i sposób na funkcjonowanie w Unii Europejskiej. Więc co wydaje się dziwne według Pana w podejściu PSL do Unii Europejskiej, bo nie rozumiem tej sentencji?
· Ależ chodzi Panu oczywiście o LPR. Środowiska narodowe mają do Unii Europejskiej określony stosunek i to nie jest tak, że narodowcy nie rozumieją że Europa się zmienia. Tu chodzi o kierunek zmian i określenie, przez narodowców że „cywilizacja europejska” jak Pan to określił nie zmierza w kierunku który jest do zaakceptowania.
A myśli Pan, że PSL-owi podobają się wszystkie decyzje zapadające w Parlamencie lub Komisji Europejskiej? Myśli Pan, że wszystko co proponują Niemcy lub Francuzi jest nam na rękę? Oczywiście, że nie, ale zamiast wysiłków zmierzających ku destrukcji niewygodnych dla nas postanowień próbujemy użyć naszej siły jako moderatora przy podejmowaniu określonych decyzji. To jest dużo skuteczniejsze i korzystniejsze dla Polski, niż bunt i walka za wszelka cenę przeciwno nieuchronnym zmianom następującym w Unii Europejskiej. Bądźmy szczerzy – każdy kraj UE jest w tej samej sytuacji co my. Każdy kocha swoje państwo i chciałby jak najlepiej.
· A nawiązując do Pańskiego pytania. Dziwny jest bezrefleksyjny stosunek i dostrzeganie tylko zalet. Zapytam raz jeszcze. Pańskim zdaniem Unia ma same zalety czy również jakieś wady?
W dyskusji wewnętrznej PSL bardzo często zastanawia się nad problemami europejskimi a tym samym modelem polskiego uczestnictwa. W wielu kwestiach podchodzimy do działań UE krytycznie i sceptycznie, ale zawsze znajdujemy jakieś kompromisowe wyjście. Bo Unią rządzi kompromis! Jeżeli ktoś tego nie zrozumie, zawsze będzie przegrywał swoje sprawy w Brukseli. Odpowiadając wprost na Pańskie pytanie: w funkcjonowaniu UE dostrzegamy wiele wad, które precyzyjnie określamy i próbujemy różnymi drogami naprawić.
PSL ma obecnie tylko jednego europosła, którym jest doktor Czesław Siekierski, ale niech Pan zapyta się o opinie na jego temat; wszyscy zgodnie powiedzą, że jest niesłychanie dynamicznym politykiem, który bardzo wiele dobrego dla Polski w UE zrobił. Nie jest typem polityka, który pcha się przed kamery, dlatego jego działania nie są tak transparentne jak innych europosłów, ale jeżeli przeanalizuje Pan choćby ilość skutecznych poprawek jakie wniósł, to z pewnością będzie Pan pod wrażeniem.
Co nam się nie podoba? Mi osobiście nie podoba się, że w preambule traktatu nie ma odwołania do Boga, nie podoba mi się, że część obrad jest w Strasburgu, że jest przerośnięta administracja, że nie ma wspólnej polityki energetycznej oraz że UE lekceważy politykę bezpieczeństwa żywnościowego. Problemów znalazłoby się więcej, ale to chyba nie jest miejsce na tak szeroką dyskusję.
· Jak Pan wcześniej podkreślił środowiska ludowe i neoendeckie łączy patriotyzm, szacunek dla tradycji i kierowanie się społeczną nauką kościoła. To dużo.
W sumie to tak, ale pozostaje jeszcze kwestia jak rozumiemy te pojęcia. W praktyce bywa naprawdę różnie. Ale jestem dobrej myśli i wierzę, że łatwo byłoby się porozumieć.
· W programie PSL można przeczytać, że opowiadacie się za likwidacją Senatu a w zamian powołania Izby Samorządowej. Jakby to miało realnie wyglądać?
Stanowisko PSL w tym względzie jest jasne i precyzyjne. Zresztą zawsze tak było a w dyskusji o Senacie uczestniczymy od samego początku istnienia tej instytucji. PSL jest zdania, że Senat w obecnej formie nie obroni się przed zwolennikami jego likwidacji. W miejsce Senatu należy jednak utworzyć Izbę Samorządową. Legitymacją do uczestnictwa w takiej izbie miało by być doświadczenie samorządowe oraz poparcie środowiska samorządu; i nie myślimy tutaj tylko o samorządzie terytorialnym. Należy uwzględnić także samorząd zawodowy i środowiskowy. Nasze podejście ma charakter wyjątkowo pragmatyczny. Samorząd odgrywa wyjątkową rolę w dzisiejszej Polsce, szczególnie po wstąpieniu do UE. Samorząd to nie tylko animator społeczeństwa obywatelskiego ale także solidny realizator projektów europejskich, partner organizacji pozarządowych oraz doskonały rzecznik spraw środowiskowych.
Między innymi dlatego warto wzbogacać o uprawnienia konstytucyjne najlepszych reprezentantów tego środowiska. Warto dodać, że nie bylibyśmy pod tym względem odosobnieni w Europie. Francuscy samorządowcy pełnia także funkcje w parlamencie. Na przykład Mer oprócz funkcji samorządowej jest jednocześnie reprezentantem władzy państwowej w najmniejszych jednostkach podziału administracyjnego Francji - wykonuje zadania administracji publicznej oraz stoi na czele organów tejże administracji. To bardzo ciekawy choć rozległy temat do dalszych dyskusji i analiz, na który w tym miejscu nie ma miejsca.
· A czy PSL nadal jest przeciwny wprowadzeniu w wyborach do Sejmu ordynacji większościowej?
Oczywiście, że jesteśmy przeciwni. Temat wprowadzenia ordynacji większościowej dość często przewija się w mediach lecz zaskakuje mnie płytkość komentarzy w tej sprawie. W ogóle doszedłem do wniosku, że zarówno publicyści, ludzie mediów oraz sami politycy którzy popierają ten pomysł, nie wiedzą sami o co im chodzi. Nie wiedzą czemu ta zmiana ma służyć i nie mają żadnych argumentów, aby do tychże pomysłów kogoś przekonać. W wyniku medialnej nagonki na ordynację proporcjonalną – dodam, że zupełnie bezpodstawnej -wykształcił się swego rodzaju mit super ordynacji większościowej, która załatwi wszystkie problemy systemu politycznego w Polsce. Na pewne argumenty silił się swego czasu doktor Marek Migalski, ale jego pomysły związane są raczej z „inżynierią polityczną” niż z fachową wiedzą na ten temat.
Natomiast ja ma solidne argumenty, które stoją za utrzymaniem ordynacji proporcjonalnej. Po pierwsze: wiele krajów, które stosowały system większościowy, odchodzą od tego systemu. Pragmatyczni Szkoci, Nowozelandczycy czy Japończycy już zrezygnowali. Po drugie: Według opinii autorytetów nauk politycznych w Polsce i na świecie (np. prof. Markowski, prof. Klingemann) system większościowy jest wadliwy z różnych względów a przede wszystkim dlatego, że wyklucza wszelakie mniejszości, powoduje dysproporcjonalność, utrudnia wygrywanie kobietom oraz tworzy partie na bazie klanu, etosu, regionu a sugestia, że zaleta ordynacji większościowej polega na większym kontakcie z wyborców z reprezentantami jest po prostu nieprawdziwa. Po trzecie i ostatnie: wprowadzanie na siłę większościowego systemu w nadziei, że poprawi to funkcjonowanie systemu politycznego w tym miedzy innymi zmniejszy liczbę partii, jest także nieprawdziwe.
Przykład z Rosji i Ukrainy, który powtarzam za prof. Klingemanem – wszyscy się tam spodziewali, że okręgi jednomandatowe będą sprzyjały zmniejszeniu liczby partii w parlamencie i że wytworzy się cos na wzór tradycyjnego brytyjskiego systemu partyjnego. Stało się na odwrót. W każdym okręgu lub regionie tworzyły się inne lokalne ugrupowania reprezentujące interesy lokalnych układów.
Podsumowując, każdy kraj ma swoja specyfikę oraz kulturę polityczną, której nie da się zmienić uchwalając inna ordynację. Inżynieria polityczna w wykonaniu doktora Migalskiego i innych jemu podobnych „uzdrowicieli” polskiego systemu partyjnego musi jeszcze nie raz przemyśleć swoje pomysły.
· To może choć popieracie wzmocnienie władzy wykonawczej? Co Pan powie na wprowadzenie modelu prezydenckiego?
Polski system polityczny nie jest i długo nie będzie przystosowany do modelu prezydenckiego. Jeżeli już mowa o wzmocnieniu władzy wykonawczej, to dużo lepszym rozwiązaniem byłaby ewolucja w kierunku modelu kanclerskiego.
· Od pewnego czasu dyskutowana jest publicznie propozycja „decentralizacji podatkowej”. Czyli doprowadzenie do takiej sytuacji aby więcej pieniędzy pochodzących z podatków zamiast do budżetu centralnego trafiało od razu do samorządów. To dobry pomysł?
Z dotychczasowych analiz wynika, że samorządy z większym pożytkiem wydają pieniądze niż władza centralna. To skłaniałoby do podejmowania kroków o których Pan mówi, czyli tzw. „decentralizacji podatkowej”. Niestety nie znam szczegółów tego rozwiązania więc trudno mi jest o tym szeroko dyskutować.
· Platforma majstruje przy KRUS tymczasem jako ugrupowanie liberalne powinna raczej dążyć do obniżenia składki w ZUS a nie do podniesienia tym co płacą ją w KRUS-ie. Liberalizm Platformy to ściema?
Bardzo ciekawie zadane pytanie, szczególnie w końcówce. Wyraźnie jednak muszę zaznaczyć, że PO nie majstruje przy KRUS-ie. Nad KRUS-em pracuje PSL. Zespół profesjonalistów pod kierownictwem Marka Sawickiego opracowuje zmiany, które ten system udoskonalą a przede wszystkim wyeliminują te obszary, które podlegają szczególnej krytyce opinii publicznej. Zamykając wątek KRUS musze podkreślić, że system ten ma jak najlepsze opinie Banku Światowego i ma swoje odpowiedniki w większości państw europejskich. Dopłaty do systemu z budżetu państwa są o niebo niższe niż do ZUS. Ale faktem jest, że potrzebne są zmiany, aby system „chodził” lepiej.
Tak jak wspomniałem, prace nad tym są finalizowane w resorcie rolnictwa. Zaś co do liberalizmu Platformy Obywatelskiej – szanowni państwo, chcąc rządzić 38 milionowym krajem nie można trzymać się „doktrynerstwa”. Gdyby PO trzymała się sztywno wszystkich reguł liberalizmu, to wykończyła by po roku większość Polaków, instytucji etc. To samo tyczy się socjalistów, konserwatystów itd. W państwie musi być równowaga. Stawiając tak jaskrawe pytania najpierw rozejrzyjmy się dookoła, gdzie żyją inni ludzie niż my. Ludzie o innych potrzebach, zdolnościach, potencjale. Państwo i rząd jest po to, by wszystkich chronić a przy tym wszystkim zapewnić zrównoważony rozwój. Nie da się tego zrobić stosując jedną doktrynę. A co do ZUS-u… Tutaj rząd musi solidnie popracować.
· PSL jest w rządzie który miał być rządem gospodarczego liberalizmu. W czasie kampanii wyborczej obiecywano Polakom obniżenie podatków a tymczasem nie ma ani likwidacji „podatku Belki” czy choćby obniżki akcyzy na paliwa? Zostawienie podatków na obecnym poziomie wykończy Polaków znacznie szybciej niż w przeciągu roku.
Po pierwsze, to w kampanii wyborczej prawie żadne medium nie zająknęło się o możliwości koalicji PO i PSL. Prawie do końca forsowano model PO-PiS lub PO-LiD, oczywiście w przypadku wygranej Platformy. Przechodząc do kwestii merytorycznych: likwidacja „podatku Belki” to nasza propozycja programowa a nie Platformy. O możliwości obniżenia akcyzy na paliwo także pierwszy powiedział wicepremier Pawlak. Obie kwestie są na „warsztacie”, więc w imieniu rządu proszę o cierpliwość a tym samym wyrozumiałość.
· Wie Pan trudno o wyrozumiałość gdy stoi się na stacji benzynowej i wlewa do baku paliwo wiedząc o tym, że pokaźny procent jej ceny stanowi podatek.
Przypuszczam, że każdy z nas czuje się tak samo, kiedy przychodzi nam płacić za tak drogą benzynę. Na szczęście jako polityk PSL staję przed każdym obywatelem jako ten, który działa na rzecz obniżenia akcyzy, a nie jako polityk PiS, który nie tak dawno ją podnosił o 25 groszy…
· PSL z każdym ma po drodze? Rządziliście już wspólnie z SLD teraz PO.
Zapomniał Pan dodać, że z SLD rządziliśmy dwa razy. Teraz rządzimy z PO. Jako partia środka mamy do tego absolutne prawo. Powiem więcej – gdyby krytycy takiego podejścia znali się trochę na systemach partyjnych i przeczytali choćby słynne dzieło Mainwaring’a i Scully’ego o systemach demokratycznych to by wiedzieli, że jednym z podstawowych czynników trwałości i stabilizacji demokracji w danym państwie są partie, które charakteryzują się tzw. zdolnością do zawierania trwałych sojuszy i kooperacji z innymi partiami. To tak samo jak w socjologicznej teorii Putnama, jedną z najważniejszych cech kapitału społecznego jest „gotowość do działania”. To dzięki takim cechom się rozwijamy – społeczeństwo i polityka. Trwając „przy ścianie” niczego nie osiągniemy. Mało tego? Jaka koalicja rządzi w Niemczech? Socjaliści potrafili dogadać się z Chadekami! W imię czego? W imię racji stanu! Jak widać, chyba Niemcy na tym źle nie wychodzą…
A wracając jeszcze do tych nieszczęsnych, polskich koalicji; w latach ’90 byliśmy gotowi tworzyć rząd z Suchocką a także ratować rząd Olszewskiego. Oboje nie chcieli. Teraz tylko krążą gdzieś w sieci monotematyczne, subiektywne filmiki Kurskiego, które nie prezentują całej prawdy o ówczesnej sytuacji politycznej. Nie chcę już nawet wracać do tego, że to dzięki ludowcom powstał rząd pierwszego niekomunistycznego premiera – Tadeusza Mazowieckiego – warto zwrócić uwagę, że zawarcie koalicje z SLD w 1993 roku, było niczym podanie ręki „trędowatemu”. Ostracyzm wobec postkomunistów w tamtym czasie jest już dzisiaj zapomniany, ale gdyby dzisiaj kogoś tak traktować, to mogło by się to otrzeć o łamanie demokracji. A jaki był efekt „PSL-owskiego podania ręki” SLD-owcom? Pierwsza w III RP stabilizacja. Pierwsze 4 lata stabilnych rządów, niewątpliwie Polsce potrzebnych. W moim przekonaniu PSL zachowało się bardzo dojrzale. Jestem tego pewien a utwierdzają mnie w tym prace doktorskie, które traktują na ten temat i bronione są na najlepszych polskich uczelniach. Sam czytałem ich kilka i mam bogate w tym względzie przemyślenia, które stanowić będą istotny element mojej pracy doktorskiej, także o systemach partyjnych, ale opartych na polskich doświadczeniach.
· Jak oceniał Pan rząd Jarosława Kaczyńskiego. To był zmarnowany czas dla Polski?
Byłbym ignorantem gdybym powiedział, ze był to czas zmarnowany. Nie byłbym jednak przekonujący, gdybym powiedział, że rząd Kaczyńskiego zrobił dla Polski wiele dobrego. To wymaga określonych, dokładnych analiz, o których wykonanie jeszcze w Polsce nikt się nie pokusił. Natomiast jeżeli chodzi o styl prowadzenia polityki, to wyraźnie muszę powiedzieć, że pozostawiał wiele do życzenia. Nawet dla tak tolerancyjnej i wyrozumiałej osoby jak ja.
· Może faktycznie nie wracajmy do upadku rządu Olszewskiego, ale zastanówmy się nad przyszłością. Załóżmy że następne wybory parlamentarne wygra Prawo i Sprawiedliwość, ale brakuje im parlamentarnej większości. Czy PSL siądzie z Kaczyńskimi do rozmów koalicyjnych?
Prawo i Sprawiedliwość nie wygra następnych wyborów. Pewne założenia możemy podejmować, ale trzymając się rzeczywistości. W tym przypadku nie mamy żadnych podstaw, żeby twierdzić, że PiS powtórzy sukces wyborczy z 2005 roku. Musiałby się zdarzyć jakiś kataklizm na naszej scenie politycznej, ale i tak bliżej sukcesu widzę SLD Grzegorza Napieralskiego, niż partię Jarosława Kaczyńskiego. Polacy pamięć maja dobrą a styl rządów PiS – dodatkowo wzmocniony przez media – odcisnął solidne piętno w świadomości naszych rodaków. PiS-u ludzie się po prostu boją.
Nie ma za to obaw co do tego, że PSL odcina się od wszelkiej współpracy z partią Kaczyńskiego. W sprawach bliskich obu ugrupowaniom – a takich jest wiele – na pewno można liczyć na porozumienie.
· Wincenty Witos ikona ruchu ludowego był Premierem trzykrotnie. Waldemar Pawlak już dwa razy a ciągle jest młodym politykiem. Jednocześnie Witos był wielką osobowością polityki miedzywojnia a o Pawlaku śpiewano „Panie Waldku, Pan się nie boi”. Co współczesny PSL ma z przedwojennego „Piasta”?
Witos był premierem trzy razy i Pawlak będzie trzy razy. A najlepiej byłoby jakby poszedł drogą Wilfrieda Martensa z Belgii, który był premierem… 9 razy! Szczerze mu tego życzę, bo jest świetnie przygotowany do tej funkcji. Mówi Pan, że Witos był wielką osobowością polityki: a Waldemar Pawlak nie jest? Chce Pan go oceniać po tekstach piosenek Kazika czy za wkład pracy dla kraju? Wie Pan, zbyt wielu mitom ulegamy przy ocenie poszczególnych polityków, nie tylko zresztą Pawlaka. To prawda, że w latach ’90 Pawlak nie miał zbyt dobrego PR ale na litość boską nie oceniajmy polityków po tym, jak go opisują w kolorowych gazetach. Rozumiem, że Pan i Pańska redakcja prezentują wysoki poziom merytoryczny, więc możemy porozmawiać o Waldemarze Pawlaku w kwestiach wyższego lotu, niż teksty piosenek Kazika.
Na przykład oceńmy takie działanie: „rząd Waldemara Pawlaka występuje do Brukseli z oficjalnym wnioskiem o przyjęcie Polski do Unii Europejskiej”. W moim przekonaniu na tego typu płaszczyznach tematycznych powinniśmy budować w Polsce wszelkiego rodzaju dyskusję. Resztę zostawmy kolorowym pisemkom.
Odpowiadają na końcowe pytanie, co ma współczesny PSL z tym przedwojennym PSL „Piast” – kontynuujemy dobre praktyki naszych poprzedników, które zawierają się w krótkim zdaniu, wypowiedzianym kiedyś przez Witosa: wtedy kiedy zaczyna się interes państwa, kończy się interes partii.
· Przed wojną PSL był stronnictwem Chrześcijańskim również i teraz bliskie są Wam idee chadeckie. Tymczasem na początku obecnej kadencji lider PSL Waldemar Pawlak do ślubowania nie dodał zwrotu „Tak mi dopomóż Bóg”. Jak Pan się do tego odniesie?
Tak, bardzo bliskie są nam idee chadeckie. Bardzo wielu spośród naszych członków jest katolikami, co naturalnie przekłada się na profil ideologiczny oraz programowy partii. Są wśród nas także inni chrześcijanie. Na przykład w najbliższą niedzielę odbędzie się Podlaski Zjazd Sprawozdawczo-Wyborczy PSL w Białymstoku, który poprzedzony będzie dwoma Mszami Świętymi – katolicką i prawosławną. Jak sam Pan widzi, bardzo bliskie są nam także ekumeniczne nauki Jana Pawła II.
Odnosząc się natomiast do najbardziej Pana interesującego problemu w tym temacie, czyli dlaczego Pawlak nie przywołał pomocy Boga podczas ślubowania… To bardzo indywidualna sprawa i nie wypada mi dywagować o tym, czym się kierował premier podczas tamtej chwili. Pragnę jednak zapewnić Pana, że wielokrotnie, podczas różnych uroczystości ludowych, które zawsze są poprzedzone Mszą Świętą, widziałem Waldemara Pawlaka jak się modlił w kościele.
· Jak zachęciłaby Pan młodego człowieka do wstąpienia do Forum Młodych Ludowców. U nas jest fajnie bo…?
Jak na razie to wcale nie muszę zachęcać. Bardzo wielu młodych ludzi przychodzi do nas aby to właśnie w PSL rozpocząć aktywność polityczną. Wiąże się to z postawą, jaką prezentujemy w działalności politycznej – począwszy od prezentacji medialnej po funkcjonowanie w instytucjach państwowych, samorządowych, społecznych. Młodych ludzi przyciąga do nas fakt, że jesteśmy spokojni, przewidywalni, tolerancyjni, rzadko stawiamy problemy na ostrzu noża a przede wszystkim mamy wielki dorobek parlamentarny. Przypomnę tylko, że w styczniu minie równe 100 lat, odkąd nieprzerwanie jesteśmy jako stronnictwo ludowe w polskim parlamencie. Młodym ludziom, w tych trudnych czasach bardzo brakuje stabilizacji oraz poczucia trwałości. To właśnie oferuje im PSL i Forum Młodych Ludowców. W młodzieżówce jest zdecydowanie większy luz, ponieważ oprócz polityki zajmujemy się kulturą, sportem i rozrywką. Często bywa, że wszystkie te elementy próbujemy łączyć. Pamiętam kiedyś wspólnie z europosłem Siekierskim zrobiliśmy konferencję na temat Strategii Lizbońskiej w połączeniu z turniejem piłki nożnej halowej. Wszyscy byli zachwyceni!
· No nie przepraszam. PRL również Pan zalicza do tego okresu? Zjednoczone Stronnictwo Ludowe przecież pełniło rolę wasala w stosunku do PZPR. Ludowcy byli elementem „systemu” należy o tym pamiętać.
Proszę pamiętać, że po wojnie PSL z Mikołajczykiem na czele do ostatniej kropli krwi walczyło z komunistami o demokratyczną Polskę. Sfałszowane wybory w 1947 oraz szereg represji zmusiły ludowców albo do emigracji albo do zmiany formuły działania. Nie rozwodząc się zbytnio nad tematem powiem tak: za naszą działalność w PRL nie mamy powodów do wstydu. Nie byliśmy elementem systemu. Do dzisiaj nikt nam niczego złego nie zarzucił i jestem pewien, że nie zarzuci. Bo czas PRL spędziliśmy na organicznej pracy na wsi, która bez nas byłaby totalnym skansenem. Komuniści, szczególnie w pierwszych latach Polski ludowej, traktowali wieś niczym kolonię, którą należy jedynie eksploatować. To ZSL walczył o ubezpieczenia, o emerytury… można by wymieniać w nieskończoność, czego dokonali ludowcy. ZSL-owi niczego nikt nie zarzuci, bo z nami czy bez nas komuniści i tak sprawowali by władzę. Może nawet jeszcze dłużej, gdyby nie element ludowy w środku, który pod koniec PRL przyspieszył określone procesy. Jeszcze raz przypomnę, ze bez nas nie byłoby rządu Tadeusza Mazowieckiego.
· Jest Pan redaktorem naczelnym pisma “Forum Młodych”. Co to za pismo i gdzie można go dostać?
Pismo, które powstało jesienią 2005 roku generalnie jest naszym biuletynem, ale pozostaje otwarte także na dyskusje miedzy różnymi środowiskami młodzieżowymi. W pierwszym numerze zaprezentowaliśmy nawet wszystkie większe organizacje młodzieżowe, które funkcjonują na polskim podwórku politycznym.
W pierwszych numerach pisaliśmy sporo o chadecji w Polsce i Europie. Analizowaliśmy systemy polityczne. Próbowaliśmy także podjąć trudne tematy związane z przywiązaniem ideologicznym różnych środowisk politycznych w Polsce. Wszystko w aspekcie młodzieżowym. W ostatnim numerze rozpoczęliśmy wielka dyskusje na temat „po co młodzi ludzie w polityce?”. Pisaliśmy trochę o refleksjach po niedawnej kampanii wyborczej, ekologii oraz ostatnich inicjatywach naszej młodzieżówki.
Pismo można bezpłatnie dostać praktycznie w każdej siedzibie PSL lub Forum Młodych Ludowców. Jest także możliwość ściągnięcia wersji elektronicznej ze strony krajowej FML.
Dziękuję za rozmowę - Grzegorz Lepianka.
- - -
Dariusz Klimczak - historyk, politolog, polityk Polskiego Stronnictwa Ludowego. Doktorant Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Absolwent Wydziału Historycznego Uniwersytetu Jagiellońskiego. 2005-2006 Prezes Zarządu Wojewódzkiego Forum Młodych Ludowców w Małopolsce. W tym samym czasie Rzecznik Prasowy PSL w Krakowie. Od września 2005 roku Prezes Zarządu Krajowego Forum Młodych Ludowców. Redaktor naczelny młodzieżowego pisma “Forum Młodych”.
prowadzi blog: dariuszklimczak.blog.onet.pl
Komentarzy: 3
- mac wtorek, 10. czerwca 2008
ciekawy człowiek
- Lukas wtorek, 10. czerwca 2008
PSL w nowej szacie? Pawlak jest niezniszczalny
- andrzejO wtorek, 10. czerwca 2008
Jestes inteligentniejszy od znanych osob czy nie? Porownaj swoje IQ z gwiazdami Kuba Wojewodzki IQ = 134 yee.pl Britney Spears IQ = 127 yee.pl Rihanna IQ = 119 yee.pl Justyna Steczkowska IQ =114 yee.pl ps. 3% osob rozwiazalo test opalajac sie :) Pozdrawiam. andrzej77
Loading ...